Već nekoliko puta sam naletio na stav o ovoj temi "Čujić je sve objasnio na Velebitovoj skupštini pa se sad tu nema ništa za dodati ili diskutirati". Meni je nevjerojatno da itko tko ima veze s penjanjem može progutati njegovo besmisleno obrazloženje (i zaključati topic
), ali za stoku sitnog zuba je
to bilo dovoljno. Oni kažu beeeee ili "pitanje je previše složeno da bi se razvlačilo po forumima" i ne zanima ih ni daljnja rasprava ni propitkivanje očiglednih nelogičnosti.
Da bi se tema ipak razvukla po forumu treba kao prvo pažljivo pročitati mail koji je Čujić poslao Carteru 10 dana nakon uspješnog završetka "ekspedicije".
Hi Simon!
There is information abaout new route which we have climbed at Pierces pass. It start between Bunny Bucket and Big Nose by big boulders in a shallow diedre. First bolt is 15m above ground. Route is protected by the bolts ( 8mm Raumer double expansion ). Lower part is not so nice but upper part is fine. For repeat you need 12 draws some slings and cams from smaller to nr.3 for lower part. We have climbed it on 30.11 but rappeled in heavy rain and we have finished route on 03.12 again with rain . Our names : Boris Cujic and Ivica Matkovic . We are from Croatia.
Name of the route : Last chance for Happy end. We climbed it as part of our project to climb new routes on all continents ,and this one was the last one from this project.
Best regards
Boris
http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=340148&v=1#x5019274Ovaj mail je Simon Carter zametnuo ili zanemario i time još više zakomplicirao niz pogrešaka koje su dovele do tragičnog ishoda godinu dana kasnije.
A sada Čujićevo obračanje Velebitovoj i ostaloj hrvatskoj javnosti s njegovom verzijom priče po kojoj on za ništa nije kriv.
Iako sam razmišljao dali da napišem ovoi na forum smatrajući da je skupština ili sastanak pravo i službeno mjesto za to očito da je ipak potrebno zbog onih koje interesira to i napisati. Oni koji su svoj stav izgradili ionako će ga i dalje imati. Ovo neka bude kraj cijele priče:
Ukaz na greške australske naveze:
1 fulali su svoj smjer i umjesto kao i svi izašli lijevo po polici skrenuli su u za njih nepoznat smjer desno i time preuzeli mogući rizik.
Sad zamislite da je Carter pažljivo pročitao mail, stavio Last chance... u neki novi vodič, štampao ga, da su ga ova dvojica kupila i odlučila penjati baš taj smjer. Došli bi do te iste točke s istom opremom (plus par friendova do broja 3) i zapeli na istom detalju s istim ishodom. Dakle točka 1 nije relevantna za ovu priču.
2 već na velikoj gredini se vidi kakav je krakter stijene ( pun horizontalnih ljusaka koje mogu puknuti - potencijalno opasan za uže ) . U alpinizmu sam preuzimaš rizik kad ulaziš u stijenu . Potencijalno opasnih mjesta za uže ima i u Paklenici koliko hoćeš btw.
Ako si već na velikoj gredini i razmatraš karakter stijene onda si već tako duboko u Čujić-Matković klopki da se ne možeš predomisliti i otići doma ili po dvostruko uže. Informacija o smjeru iz zagubljenog maila ti ne može ništa pomoći. Dakle i točka 2 nema veze s ničim.
3 Prolaze jednu laganiju dužinu , dolaze do police s dva spita ( evidentan štand )
Zapravo ne, jer je taj štand bio toliko u desno da im je bio izvan vidika pa prvo što vide je slijedeći spit. Da su vidjeli taj štand bilo bi im lakše zaključiti da se radi o posve drugom smjeru.
i nastavljaju dalje . Kako nema više užeta štandaju usred dužine na jednom spitu. Slijedeći nastavlja dalje , nemože proći najteže mjesto , pokušava nekakvim štapom ukopčati spit ( pri tom vjerojatno hopsa po spitu - na takav način znaju ponekad spitovi izletiti i u vapnencu ) .
Ispravno postavljeni spit u vapnencu treba držati 2500 kg prema UIAA normi (u smjeru uzdužne osi prema normi EN959 min. 15kN ). I neispravno postavljeni spit bi trebao držati težinu penjača. Ako ima nekih spitova u vapnencu koji ne drže ni 80 kg bilo bi dobro da nam Čujić kaže tko i gdje postavlja takve spitove jer ja u 14 godina hopsanja po spitovima takav nisam vidio.
Ispada spit iz mekog pješčenjaka , pad i PUCANJE užeta ( glavni uzrok pogibije).
Da je ispao jedan spit i da je puklo uže nitko ne bi prozivao Čujića nego bi to bila obična nezgoda. Nitko pametan ne bi vjerovao samo jednom spitu. Problem počinje kad otkriješ da
NITI JEDAN spit u cijelom smjeru ne drži. To više nije nezgoda već sustavno sranje i puno gore od toga.
Da su kad su već ušli u nepoznati smjer štandali na pravom sidrištu sama linija užeta bi vjerojatno bila drugačija
Ne vidim kakve ima veze štand s linijom užeta. U oba slučaja bio bi ukopčan taj isti jedini preostali spit i uže bi istom linijom išlo do penjača. To što bi drugom linijom išlo do osiguravatelja je nevažno jer se njegov kraj užeta nije prekinuo.
i možda bi se unatoč STAROM užetu izbjegla pogbija.
A možda da uže nije puklo bi obojica poginula jer ni taj preostali spit nije ništa vrijedio kao ni ostali. A da li je nakon 2 godine uže staro procijenite sami. Po meni ni točka 3 ne pokazuje nikakvu pogrešku ni krivnju australskih penjača. Nisu forsirali penjanje teškog dijela ni padanje na sumnjive spitove nego su pokušali na najbezbolniji način štapom ukopčati slijedeći spit i izvući se.
Čujić - Matković:
Mi smo išli za tim da ispenjemo prvenstveni smjer . NISMO radili sportski smjer , niti smo ga kao takvog prijavili već jednostavno smjer uz korištenje materijala kojeg stijena omogućava. Gdje su išli friendovi stavljali smo njih , gdje nisu išli stavljali smo spitove .
Ovdje je ključni kamen spoticanja u cijeloj priči. Nitko njima ne brani da se popnu kako znaju i umiju i kako njih zabavlja. Ali ako to nije sportski smjer kakav je onda? U mailu Čujić piše
Route is protected by the bolts
Kako su lijepo pokupili friendove mogli su počupati i spitove kad su bili gotovi. Ako nisi u stanju postaviti ih u skladu s pravilima onda ih lijepo izvadi jer u penjalištu kakvo je Blue Mountain penjači imaju neka očekivanja u vezi kvalitete međuosiguranja.
Čujić i Matković su uzeli spitove koji nisu namijenjeni ni za tu svrhu ni za tu stijenu, nisu čistili rupe nakon bušenja, nisu zatezali matice na spitovima na propisani način, iako su neke spitove izvadili rukom nije im palo na pamet da testiraju ostale i cijeli posao su radili na mokroj stijeni koja je zbog toga još slabija. Imaju to pravo napraviti ako ih veseli, ali i dužnost pokupiti sve za sobom.
Kako je stijena mekana 2-3 su se izvrtila ostali su držali ( barem tada ) . Što je napravio atmosferilij kasnije pitanje je.
Naknadno testiranje tih istih spitova u suhom pješčenjaku pokazalo je da je sa svrdlom 8 nemoguće izbušiti rupu od 8 mm u ovako mekanom materijalu nego da uvijek ispadne veća i da ti spitovi ne mogu držati ni kad su najpažljivije postavljeni u očišćene rupe i da se matica nije mogla ispravno zategnuti ni kad je bušena rupa bila 6,5. Dakle, nisu držali od početka pa ni "atmosferilij"(?!) ne može smanjiti odgovornost postavljača. Nevjerovatno mi je da se nitko nije zabrinuo što bušenje rupe traje samo 10 sekundi, dakle otprilike 4 puta kraće nego u vapnencu.
Sve smo ispenjali u vodstvu pa i tu najtežu dužinu
Nekoliko dana kasnije isti taj Čujić ima malo drugačiju verziju priče:
I was folloving but in the meantime it start to rain so I must grab one express to pass.
http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=340148&v=1#x5019274Da li je smjer ispenjao samo jedan ili obojica ne bi bilo neko osobito važno pitanje, ali dužinu navodne ocjene 6b+ osim Matkovića koji ju je pogledirao s bušilicom preko ramena zapravo nije uspio ispenjati ni jedan od 3 penjača koji su to pokušali nakon njega, a ni jednome od njih ta ocjena ne bi trebala predstavljati osobit problem. Australci koji su naknadno pokušali tvrde da to mora biti puno teže od 6b+ što otvara pitanje da li je Matković to uopće penjao ili su ocjenu izmislili kad su došli doma. U mailu s opisom smjera nigdje se ne spominje ocjena - nije li to malo neuobičajeno?
- nikakvih problema sa međuosiguranjima osim pucanja onih ljusaka - ali takva je stijena, takav je njezin karakter što smo mi tada prihvatili - ljuske pucaju i na Kleku i u Alpama- otpadaju i cijeli dijelovi stijene skupa sa spitovima....
O tome smo pisali u svim našim izvješćima ( portali - knjiga Velike stijene svijeta ).
Bla bla bla. Kamo sreće da je otpao dio stijene pa se nitko ne bi trebao baviti Čujićem, Matkovićem i spitovima.
Samo deset dana po povratku poslao sam mail Simonu Carteru sa skicom i opisom smjera te opisom karaktera te informacijom o materijalu kojeg smo koristili uz napomenu da stojim na raspolaganju za dodatna pojašnjenja ( Btw spitove smo prije uspona pokazali-jer smo bili gosti -čak i predsjedniku njihove federacije
A sad zamislite situaciju u kojoj predsjedniku 'našeg' saveza netko pokazuje spitove. Taj bezvezni planinar nije u stanju razlikovati spit od vadičepa. Kakav je to idiotski poziv na autoritet "predsjednika federacije"? Dotični (sada bivši) australski predsjednik se istaknuo u organiziranju penjačkih natjecanja, ali nema nikakve veze s penjanjem u pravoj stijeni ili postavljanjem spitova u pješćenjak.
i nekolicini penjača
Mogu i ja pokazati penjačima koji boulderiraju u Grahorovoj spit. Od njih 250 možda se može naći njih 5 koji otprilike znaju kako se postavlja.
- nitko nije rekao da neće valjati ).
Ipak, ima jedan koji tvrdi da je!
Hi, My name is Andy Richardson. I am the Blue climber that met Boris and Ivica before they headed to the Blue Mountains. I would like to reply to Boris's statment above as i feel it brings my integrity into question. I live in the Blue Mountains and have developed routes in the area over the last ten years. If I need to make an temporary anchor to rapel off while bolting i will equalise at least 3 10x100mm dyna bolts (these work differently to the Raumer sleeve style expansion bolts and will at least give maximum expansion in soft rock). I have had a 10x75mm pull on steep ground that was just being used as a directional piece.
Would people really think that when I was introduced to visiting climbers and saw the equipment that they intended to use that I would not inform them of the dangers? After I told them that their bolts were not safe and that we use glue-in's, one of them (Boris or Ivica, I'm not sure sorry) responded to me "that they did routes ground up in very remote locations and that few would ever see repeat ascents". I repeated again that this style of bolt is not safe in our soft rock and that they could not be trusted. I was telling them as a concern for thier safety. Weather they chose to ignore what I said or they could not actually conceive just how dangerous the bolts really could be I don't know.
When they showed me in the guidebook (photo topo) were they wanted to bolt, I explained to them that the reason why there were no routes where they were pointing was because the nice looking yellow rock is absolute choss. I tried to give them some beta and even tried to explain of another area with almost no routes, unclimbed corners that would go entirely trad, would be fun and adventurous, only had a 1 to 2 hour approach and is in direct view from the Three Sister's. I even gave them my phone number.
None of this will change what has happened now, but I just wanted to set the record straight.
Cheers
Andy
http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=340148&v=1#x5025885Čujić se jasno sjeća večere u Tasmaniji, predsjednika, drugih penjača, sugestije za drugu lokaciju smjera, pokazivanja spitova, ali nikako ne zna ništa o tome da su mu rekli da spitovi neće valjati. Zanimljiv slučaj selektivne memorije.
Carter je to dobio ali nije objavio .
Što bi značilo "objaviti"? Odmah nakon primljenog svakog maila štampati punu nakladu penjačkog vodiča za Blue Mountains? Staviti negdje on-line? Teško je reći.
Pred par dana nakon cijele halabuke ja sam mu poslao mail sa copypastiranim mojim tadašnjim mailom te dodatnim pojašnjenjem . I dobio njegovu ispriku !
Ovdje se prodaju muda pod bubrege. Ispričao se zato jer je zametnuo mail i ništa više. Sigurno mu se nije ispričao zato što je otkrio da Čujićevi spitovi ispadaju čim ih povučeš rukom.
Zašto se sad na njihovim forumima više ne javlja ? Možda da ON nebi ispao odgovoran za to što je imao podatke a nije ih objavio da ljudi znaju o kakvoj se vrsti smjera radi.
Nije se javljao jer je bio zauzet absajlanjem kroz smjer, čupanjem svih 45 spitova, snimanjem cijelog procesa i pisanjem iscrpnog izvještaja o tome:
http://www.onsight.com.au/news-blog/articles/37/report-follow-upPodignuta je hajka oko tzv. ignoriranja lokalne scene
We have showed our planned route to some of local climbers. One of them was suggested also another wall with possibilities for new routes.
http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=340148&v=1#x5028374Naravno, Čujić se radije držao prvobitnog plana da uredi smjer na mjestu koje mu se učinilo najpogodnije dok je doma ležeći na kauču listao vodič za Blue Mountains. Tko je sad kauč penjač?
a tko je ustvari ignorirao objavljivanje dobivenih podataka ?
Dobiveni podaci su bili posve irelevantni za cijelu priču. Jedino da je Carter znao kako izgledaju ti Raumerovi spitovi možda mu je moglo sinuti da bi tu moglo biti problema. To je prilično slabo vjerojatno.
Ukratko :
Žao mi je naravno za nezgodu , ali mo za nju nismo krivi.
Podatke smo poslali , opisali smjer kakav je .
Samo mu niste spomenuli ono što piše na adventure portalu: da su se neki spitovi vadili rukom. Da jeste nitko vas ne bi za ništa optuživao.
Nismo ga niti okarakterizirali kao sportski ( kao da ja tužim čovjeka za smjer u El capu koji je ispenjao samo na hookove bez spitova i ja se onda razbijem u njemu- Nije problem u autoru smjera već u meni )
Ovo je stvarno do boli jadna usporedba. Čovjek u El Capu je svoje hookove uzeo sa sobom, a vi ste u stijeni za sobom
svjesno ostavili hrpu smeća koje se pokazalo kao nagazna mina. "Route is protected by the bolts" my ass.
već kao smjer u nekvalitetnom kamenu sa osiguranjima kakva jesu ( u riziku smo tada bili i mi sami ) .
Tu priču "i mi smo tamo penjali i absajlali pa smo živi" Čujić je nekoliko puta pokušao prodati javnosti da bi skinuo odgovornost sa sebe. Jedino što s njom postiže je da je dokazao da su njih dvojica totalno nesposobni i nekompetentni za postavljanje smjerova jer ne mogu ispravno procijeniti opasnost i jer su uspješno odignorirali brojne pokazatelje da nešto nije u redu. Nisu oni šugave spitove ostavili jer su bili zli i željeli da se netko ubije nego zato jer su bili glupi i umišljeni.
I na kraju puklo je uže - nebi li trebalo tužiti proizvođača?
Kad smjer ne bi bio pun oštrih rubova prst bi bio okrenut prema proizvođaču užeta. Ovako se samo postavlja pitanje tko je bio tako glup da na posve neprikladnom terenu "uređuje smjer".
That route is one of the most worthless piles of rubbish I have ever seen in my life.
http://www.chockstone.org/Forum/Forum.asp?Action=DisplayTopic&ForumID=5&MessageID=4444&PagePos=0&Sort=&Replies=194&MsgPagePos=100 Danas je užad testirana na vrlo oštre rubove ! Ili je bilo vrlo staro ?
Ne bi se reklo.
Kraj !
Čuja
Ni ovo se ne bi reklo.
Trebam prokomentirati i ovaj primjer muljaže. U zadnjoj verziji "obrazloženja" piše o tim Raumer spitovima i razlozima zašto su baš njiih koristili.
In old catalogues from producer it was written that it can be used for climbing , mountaineering , speleology and for rocks of not so good quality too.
http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=340148&v=1#x5028374Zaboravio je napisati samo jednu malenu riječ koja je stajala u tom katalogu: "aid" prije climbing. Aid climbing ili tehničko penjanje znaći navlačenje od spita do spita za razliku od slobodnog penjanja koje podrazumijeva i mogućnost padanja što izaziva sasvim drugačije sile na spit. Dakle, ovo nije spit za slobodno penjanje! Ovo je još jedna manifestacija selektivnog djelovanja memorije kod B. Č. i ponovno si
slučajno navlači vodu na svoj mlin. Kakva zgodna koincidencija!
Ironija je u cijeloj priči da je nesretni spit zapravo otkazao zbog aid climbinga, dok je onaj slijedeći ipak izdržao dinamičko opterećenje od pada i pokazao se kao čvršća karika nego uže.
Cijela ova priča u suštini nema nikakve veze s penjanjem jer nitko s normalnim penjačkim motivima ne bi ovako forsirao beskrajno ružan smjer u 7 ujutro po mokroj stijeni prekrivenoj blatom i lišajevima, utrkujući se s kišom. Bitno je bilo samo bilo kako što prije završiti 'projekt' da bi se mogla održavati predavanja po cijeloj Hrvatskoj, napisati knjigu, grebati za daljnja sredstva za nove 'projekte'. Bez tog 'smjera' bi to sve bilo dovedeno u pitanje. To je ta kultura (posebno ukorijenjena u PDS "Velebit") gdje se svaki odlazak preko granice, makar i u javni WC, naziva ekspedicija i na što obavezno slijedi nezaobilazna 'multimedijalna prezentacija'.
Zar nitko više ne može otići nekamo, popenjati se za svoju dušu i biti s time zadovoljan?
